Таверна "Эспада"

В теме о мотивации ребята говорили о Трех мушкетерах.
А можно я скажу? Только не пинайте меня =), это только мое мнение. Никого не хочу обидеть.

Эту книгу я читала долго и так и не осилила до конца. Не нравится. Главный герой не нравится. Во всех его действиях мне чудился привкус то ли жестокости, то ли подлости. Пачками нанизывать гвардейцев на шпагу... хотя они тоже вроде люди. А как он здорово "кинул" миледи и Кети.
Арамис не нравится. Дурацкое и глупое лицемерие.
А кем надо быть, чтобы повесить собственную жену?.. Через день после свадьбы.
Мне не нравится установка, что не-мушкетера, человека без шпаги, считают никем. По мне, так то, как человек обращается с теми, кого считает ниже, может считаться критерием его чести.

Мне нравится кардинал. =) И Рошфор. Но их там мааало.
По-моему, здоровская сцена когда Д'Артаньян и Ришелье играли в шахматы. Красивая фраза:
"По ужасному стечению обстоятельсв все мои враги оказываются на стороне Вашего Преосвещенства"
А еще красиво было, когда Ришелье говорил про естественную справедливость.

В "Трех мушкетерах" о дружбе хорошо написано. Когда под раздачу попал один, разгребают все.
Но мне кажется, что это не от особенного благородства. Людям было скучно. Вот и решили устроить себе приключение.

Вот, собственно, и все..

Зачем же пинать? Тут, слава богу, не маньяки, и не фанаты, которые "мочат" всех инакомыслящих ) А то, что вы имеете смелость придерживаться нетипичного мнения - по-моему, только уважения заслуживает.

Мне только одно показалось странным.
Молодой, вспыльчивый, совершенно неопытный в житейских коллизиях, но не лишенный внутреннего благородства Д'Артаньян видится вам с оттенком то ли подлости, то ли жестокости. Хотя право на ошибку есть у каждого. Вроде бы.
С другой стороны - симпатичен Рошфор и Ришелье, которые по описанию автора априори жестоки и подлы (Ришелье, вроде бы, выдавал миледи лицензию на убийство, а Рошфор - исполнитель всех его планов, среди которых были и такие, что с понятием "честь" ну никак не совместимы) Как так?

По поводу остального - понимаю вас, и просто-таки в 5 минутах от того, чтобы согласиться. Удерживает только то, что, все ж таки, менталитет дворян того времени слишком отличался от нашего современного взгляда на честь. Думаю, Дюма описал, скорее, будни, чем исключение из них. Жена, заклейменная палачом - это пятно на весь род, и пятно на честь этого рода - трудно судить, нормально это было по тем понятиям, или смерть лишь одна могла искупить все.

Арамис - бабник, ежу понятно ) Скрытный, хитрый и вполне успешный. И это для дворян, по-моему, тоже было обычным делом, как и запивать мясо исключительно вином, а не виноградным соком.

По-моему, одно из самых симпатичных качеств этой четверки мушкетеров - это то, что они фехтовали достаточно хорошо, чтобы дожить до конца романа

А насчет оценки чести по тому, как человек обращается с теми, кого считает ниже - просто "браво"! Согласен полностью )
Но. Опять же, в те времена (если я ничего не путаю) наличие шпаги говорило о том, что ты дворянин, а ее отсутствие - об обратном. А классовость - сильный критерий... Это ж сейчас у нас все равны. Как бы. А тогда - "светло-зеленые вперед, темно-зеленые назад", как в анекдоте )

PS Уважаемая Диль Дивана, прошу прощения за обсуждения не по теме

_________________
С уважением,
Cpt Trevier

Отрывок - супер) Я читал "Учителя фехтования" и полностью разделяю ))

_________________
С уважением,
Cpt Trevier

Вы, сударыня, передергиваете факты. Почему мы любим этого героя? Да потому, что он не задирает никого сам, первым - он только отвечает на вызовы! Понимаете? Да, он готов (в силу своего темперамента) убить каждого, кто его оскорбил и не извинился (заметьте! он сначала требует, чтобы перед ним извинились), но это - его ответное действие... и так - во всем романе.



Миледи он "кинул", опять же, в ответ на ее попытку его убить... А Кэтти - да... Но здесь немножко другой случай (и это, кстати, к разговору о дворянской чести): Кэтти - служанка, а отношение дворян к простому люду в те времена было то еще... насколько я понимаю, слуга в представлении дворянина мало чем отличался от домашнего животного. И в понятие "дворянская честь" нормальное обращение со слугами - со своими, с чужими - не входило.



Вы не правы. Арамис - политик. Лицемерие в качества политика входит непременно... А Арамис к тому же - хороший политик... не зря он в конце "10 лет спустя" становится чуть ли не предводителем Ордена Иезуитов (давно читал, не помню уже точно). Так что лицемерие у него вовсе не дурацкое и не глупое.



Во-первых, от любви до ненависти - один шаг.
Во-вторых - действительно, такое пятно на весь род, на дворянскую честь... Не случайно Атос всячески скрывает свое настоящее имя и звание - думаю, именно по этой причине.



Чести бывают разные... и всегда в это понятие входит некий ограниченный набор правил поведения с людьми своего круга, а также с людьми из других кругов. Поэтому уж тут-то удивляться нечему - см. выше.


В общем, это я отреагировал... потому что "Три мушкетера" я читал и перечитывал и снова читал.

_________________
Toute la affaire - dans le chapeau!

Уважаемая диль дивана, извините, пожалуйста, что испортила изначально поэтический настрой темы.
Я тоже читала "Учителя фехтования".

А про "Трех мушкетеров" я поясню свою точку зрения.

Ришелье не герой. Он там Злодей. И гадости делает очень здорово, мастерски и изящно. И фигура очень колоритная.
Рошфор выполнял свое дело. Служить кардиналу - был его долг. И за планы, не совместимые с "честью" ответственен кардинал, который принимает решение.

Я не передергиваю факты. Д'Артаньян отвечает на вызовы. Но Вы же не отрицаете, что прежде всего он очень хочет подраться. =)
Я догадываюсь, что нормальное обращение с женами и слугами в дворянскую честь не входило. =)

Про главное симпатичное качество четверки согласна!

Времена, нравы... Мне по отношению к событиям и чести гораздо больше нравится "Скарамуш". Тоже про конец века, как "Учитель фехтования". Там есть и про честь, как кодекс поведения аристократов. (Собственно говоря, с того все и начинается.) И про дружбу, несмотря на то, что один друг умирает в самом начале, а второй поднимает шпагу на безоружного Андре-Луи.

Друзья, а у нас "все по теме!" "Три мушкетера" - это тоже "интересное из прочитанного.")))

Кстати, "Учитель фехтования" - последняя капля.)) После прочтения я сразу направилась в Эспаду.))

Кстати, очень боялась признаться, что читала "Учителя... ."
Думала, народ скажет: "Фи, бульварщину читает. Эта книга напрочь лишена художественной ценности."))))

*что-то я много улыбаюсь*

Не лишена ценности. Но все же не шедевр, на мой взгляд. Производит впечатление недоделанной, недоотшлифованной вещи.
Но ценна уже тем, что полностью посвящена фехтованию.

_________________
Toute la affaire - dans le chapeau!

Еще немного - и мы будем просто пижонами Шедевр, не шедевр - какая, к псу, разница?

Могу привести один очень емкий и убедительный пример: игра Высоцкого на гитаре не только "не шедевр", но даже просто ваще ни в дугу с профессиональной точки зрения. Однако, Высоцкий - шедевр сам по себе и несмотря ни на что, согласен?

Не знаю, и не слышал, что Ревертевского Учителя Фехтования кто-либо называл бульварщиной.. Сам бы ни за что не назвал ) Трудно судить и об "отшлифованности"... Я прочитал залпом в свое время и осталось в душе лишь то, что хотел сказать автор. То есть, с моей точки зрения, цель достигнута полностью

_________________
С уважением,
Cpt Trevier

Не пижонами, а эстетами. А почему нет? Главное, чтобы не снобами.

_________________
Toute la affaire - dans le chapeau!

Согласна.))
Мне больше по душе изящная словесность, красивый стиль.))
Не думаю, что Реверте можно отнести к классикам или значительным писателям. Но книга полностью посвящена фехтованию, за это автору реверанс и благодарность.))

С "Тремя мушкетерами" Дюма у меня сложились престранные отношения: я их сознательно не читала.

Думаю, что чтение некоторых книг должно происходить тогда, когда ты чувствуешь внутреннюю необходимость в этом.
В противном случае ты не прочувствуешь книгу так, как она того достойна.

Есть многое в отечественном одноименном фильме, что мне не нравится (образ графини де ля Фер, например), что я изменила бы, будь на то моя воля.
Но мне настолько по душе психологическая атмосфера, созданная в нём, что, не ощутив таковой в книге, я отложила её до лучших времен.

И еще мне забавно было наблюдать за собой взрослеющей: ведь, когда я пешком под стол ходила, моё воображение потряс Арамис - утонченный и кружевной, а это бельканто!..

У меня-ребенка был шок

Но подрастая, я раз и навсегда оценила немногословную и сложную натуру Атоса.
Закрытые двери меня всегда привлекали более, чем те, которые уже открыты кем-то
***

Теперь же хочу возразить на сказанное по поводу ревертевского "Учителя фехтования"



Книга посвящена фехтованию лишь во вторую очередь.
Первый план - это все-таки психология, взаимоотношения главных героев.
Каждый из них сложен и крайне нестандартен для того времени и окружения.
Каждый из них находит своё "Я" в фехтовании.

Впечталение же недоделанности и недоотшлифованности произведения обманчиво.
И возникло оно у автора цитаты, как я думаю, именно в силу сложных психологических взаимоотношений между Хайме Астарлоа и Аделой де Отеро.

Мы привыкли к стандартным клише взаимоотношений и в жизни, и в книгах, и на экране: нам сразу ясно и понятно, как будут развиваться отношения в той или иной паре.

Мы, фактически, ждем лишь подтверждения и смотрим на секундомер: когда же случится первый поцелуй? Ага, вот он…

А тут до самого конца идет психологическое напряжение и можно спорить до хрипоты о том, как относился к Аделе дон Хайме, и что чувствовала она по отношению к нему.

Спорить, но так и не быть до конца уверенными.
А между тем, ведь в жизни так чаще всего и бывает…

Итак, конфликт между этими двумя неординарными людьми разрешается именно фехтованием: 1:0 в пользу мудрости и опыта.

Но если бы я могла выбирать, кем из этих двоих быть, то предпочла бы оставить мудрость и опыт для других…

_________________
Если вам показалось, что моё сообщение оскорбило вас - прочтите его ещё раз. Либо вы осознаете его истинный смысл, либо можете считать себя оскорблёнными дважды.

Когда-то давным-давно к мастеру фехтования пришёл юноша и попросил научить его сражаться на мечах. Мастер согласился и, начертав белой краской во дворе большой квадрат, сказал:

— Ходи по этому квадрату.

Ученик взялся за дело с азиатским упорством и изо дня в день по восемь часов вышагивал по этому квадрату. Но через полгода и его терпение стало истощаться. Он снова подошёл к наставнику и сказал:

— Мастер, я пришёл учиться бою на мечах, а до сих пор бессмысленно топчусь по этому квадрату…

— А ты ещё не понял, как надо фехтовать?! — воскликнул наставник. — Тогда продолжай ходить по этому квадрату и дальше. И снова юноша полгода ходил во дворе, пока его терпению не пришёл конец.

— Всё, учитель. Я ухожу, — сказал он.

— Но почему? — удивился наставник. — Ты делаешь успехи.

— Я пришёл фехтовать, а не маршировать по этому квадрату.

— А ты ещё не понял, как нужно фехтовать? — спросил учитель.

— Нет, — ответил ученик.

— Хорошо, сейчас посмотрим, — сказал наставник.

С этими словами он снял со стены два меча — но не деревянных тренировочных, а два стальных и острых, как бритва, клинка. Один он вручил юноше, другой взял сам. Ученик неумело ухватился за рукоять.

— А теперь, — сказал мастер, — вспомни своё внутреннее состояние, которое было у тебя, когда ты шагал по этому квадрату.

В тот же миг взгляд ученика остановился и перестал что-либо выражать. Учитель поднял меч и обрушил удар на юношу, но тот мгновенно отреагировал и отразил его своим клинком. Вновь и вновь наносил удары учитель, но вновь и вновь его меч встречал на пути клинок ученика. Тогда мастер опустил оружие и снова спросил:

— Ну, теперь ты понял, как надо фехтовать на мечах?

_________________
Если вам показалось, что моё сообщение оскорбило вас - прочтите его ещё раз. Либо вы осознаете его истинный смысл, либо можете считать себя оскорблёнными дважды.

«В фехтовании мастер, бесспорно, теряет с годами свои физические качества, и все-таки в 45 лет многие фехтовальщики ничуть не ниже себя самих. Дело в том, что попутно с ухудшением их чисто телесных качеств в них развивается качество интеллектуального порядка, то, что в фехтовании называется «суждением» (jugement). У фехтовальщика нет уже прежней мощности в движениях, но больше находчивости (d'a propos); зрение не так остро, но зато у него больше верности взгляда, глазомера (de coup d'oeil), т.е. уверенного проникновения в намерения противника. И разве не на результатах опытности основывается это суждение, которое быстрее молнии? Благодаря которому вы противопоставляете шпаге противника твердый отпор (une parad ferme), не ищущий ее от линии к линии, но непоколебимо ожидающий ее именно там, куда она должна прийти; точно своего рода прозрение (divination) открыло вам, что ваш противник направит свою атаку в сексту, а не в кварту. Старый фехтовальщик бился (a tate) со столькими противниками, что дошел до точной классификации разных манер и разных темпераментов. После одной - двух «ложных атак» он уже знает не только силу, но и стиль противника. Он угадывает его намерения путем своего рода «исчисления вероятностей», почти равноценного с достоверностью. Каждый день может дать ему новый опыт, так как каждый новый противник — это случай для нового изучения. Важность опытности в фехтовании лучше всего другого доказывается советом, даваемым всеми мастерами, — часто менять противников. Когда достиг известной силы, то уже больше не прогрессируешь, если борешься всегда с одним и тем же противником, хотя бы и хорошим мастером».

Dr. F. Lagrange. L'hygiene de I'exercice chex les enfants et les jeunes gens. Paris, 1896, p. 134.

_________________
Клинки, откликнитесь! Быть может, и для нас
Жизнь ярче молнии блеснёт на кромке стали.