Таверна "Эспада"

Прошу выкладывать сюда все проблемы по судейству на тяжелом оружии!!!
Понимаю, что после драки кулаками не машут, но во избежании повторения подобных ошибок открываю такую тему!

Прошу не обсуждать актерку! Это отдельная тема, мало что общего имеющая с технической составляющей работы с тяжелым оружием, хотя, тоже не маловажная, как при постановке номера, так и в реальном бою!

Начнем!

Ничьих заслуг не хочу умалять, да и своих не возвышать! Чемпионат России прошел для нас не очень удачно (сами виноваты), но был выявлен ряд ошибок по судейству на тяжелом оружии!!!

1. Поразили хронометристы.
Как они меряют, никто не знает! Я прекрасно понимаю, что как только выходишь на сцену, начинаешь волей-неволей гнать. НО! При просмотре на съемке (только по своим номерам) выяснили:
- существуют музыкальные акценты, по которым выставляется бой.
Ребята приходят по ним вовремя и без опозданий +- 1-2 сек.
При этом при измерении по секундомеру, с учетом пауз менее 10 сек. номер ложится по времени в соответствии с условиями ФАФ по данной ноинации. + запас в 12-15 сек.
Как при этом образуется штраф за недостаток времени???

2. Само судейство...
Не буду называть кто, но были моменты, когда номер выходил в призеры при абсолютно неадекватном фехтовании относительно веса оружия. Не спорю, сделано было по актерке интересно, но по уровню владения оружием...!!!!

а) Представим ситуацию когда в центр тела (условно солнечное сплетение) при фронтальной стойке (линия плеч перпендикулярна линии нанесения укола), направлено укольное движение тяжелым оружием (копье или алебарда к примеру), при этом блок осуществляется намного более легким и коротким оружием без уклонения корпусом в ту или иную сторону или амплитудного движения направленного в сторону отклонения траектории оружия противника. При этом прекрасно видно что атакующий не достает до противника, а защищающийся пытается дотянуться до атакующего его оружия.

б) В некоторых номерах проскакивает удар оружием, четко мимо тела противника. Это не задумка боя, это банальная работа мимо тела. при этом выставляется блок или перевод на оружие так, как будто оно шло в тело. При этом положение тела защищающегося не меняет свое положение в пространстве (из этого судим что блок/перевод не правилен).

г) Многие удары осуществлены при помощи кисти (кистевой удар тяжелым оружием приводит к разрыву связок, микротравмам мышц и малой результативности). Кистевой удар - удар нанесенный только за счет изгиба кисти при отсутствии работы предплечья, плеча и тела в целом.

д) Отсутствие мотивации доброй половины ударов. Не принимая во внимание отвлекающие удары и финтовые движения, видим, что проходят целые серии не мотивированых ударов, по принципу лишь бы ударить, а куда не важно.

е) Использование предметов обстановки. Прекрасно понимаю, что в бою допускается использование предметов обстановки, но при этом они не должны замещать основное или вспомогательные оружия на долгое время.

ж) Использование несоответствующей пары оружия. Представте, что жесткий блок достаточно тонкой палкой (2-2,5 см) выставляется на сильный удар наточенным мечем! Что будет с палкой? Как поведет себя меч? Палка-шест-посох в таком варианте вернее всего будут переломлены. Меч вернее всего застрянет в древесине. Это условие допущения тупого оружия, спорный вариант. Сопровождающие блоки и переводы не рассматриваем!

з) Удар в оружие/щит противника. За исключением моментов, когда он действительно нужен для выведения оружия/щита противника либо в определенную зону, либо в случае подбивания, сопровождения или выбивания оного.
Наша задача максимально эффективно поразить противника в тело. Поэтому считаю что когда при поединке происходит постоянные удары не в тело, прикрытое блоком, а в оружие/щит противника - это ошибка, встречаемая сплошь да рядом.

......

Это пока все, при дальнейшем рассмотрении будем смотреть ошибки и выкладывать на рассмотрение.

Один из вариантов технически грамотного суждения - две технических бригады. 1 - легкое оружие, 2 - тяжелое и прочее оружие.

Второй вариант - семинар для судей с просмотром заранее разобранных боев (с указанием ошибок) и практической оценкой в реальном времени по определенным алгоритмам по видеозаписям старых боев, со сдачей промежуточных зачетов.

Мое мнение - судья должен заслужить право судить определенный вид спорта,а заслужить он может это, только практическими занятиями и подтверждением квалификации судьи.

_________________
Если ты не знаешь по которой дороге идти, то какая разница по какой дороге ты пойдешь?

Это да, при всем своем слабом знании "тяжелого оружия" - тоже заметил этот момент как миниммум у 2-х команд. Попытка фехтовать на тяжелом инертном оружии с применением приемов легкого.
Особенно "страшно" было видеть как на тяжелом оружии пытались парировать кистью удар нанесенный с разгона - внутренне содрогался по поводу возможных травм.




Ну тут не согласен - если использование МОТИВИРОВАНО - то почему бы и нет? Другое дело если это сделано так, "типа по приколу" - тогда да, это не должно занимать долгое время, иначе становится не понятным, фехтование это или жонглирование

Хотя в Европе например видел целый номер с подобным "жонглированием", фехтования там было... А было ли оно?
Но тем не менее занял первое место




Не буду спорить, что скорее всего так оно и будет, но говорят в старину так могли обжигать дерево, что оно приобретало каменную прочность... Хотя толщиной 2-2,5 см действительно врядли смогло бы оказать достойной сопротивление мечу...



Эсли не ошибаюсь о ней Велигор говорил на семинаре.



Идея хорошая, но вот вопрос "Сколько потенциальных судей приедут на этот семинар"? Ведь организовать семинар - это деньги, и не такие маленькие...



Точно! Более того, он должен не просто "практически заниматься", но и доказать, что его практика правильная!
И тут снова возникает одно НО! Реальная проблема ЛЮБОГО развивающегося нового вида спорта на его начальном моменте - отсутствие достаточного количества судей, удовлетворяющих требованиям авторитетности/квалифицированности и "равноудаленности" потому что:

1. На нанчальном этапе у спорта обычно нет той массовости, которая есть на более поздних этапах - соответственно меньше кандидатов на звание судьи
2. Ограниченное количество команд ограничевает выбор судей, которые бы не принадлежали ни к одной из ВЫСТУПАЮЩИХ команд.
Никто, думаю, не возразит, что Велигор является одним из знатоков "тяжелого оружия" и мог бы быть отличным судьей, но его команда выступала на турнире - и это не дало ему возможности стать арбитром турнира.
3. Малая "турнирная практика" не позволяет постоянно поддерживать квалификацию

Конечно, это больше относится к "тяжелому оружию", т.к. для легкого оружия, технику могут качественно оценить мастера спортивного фехтования, но тут я тоже вижу небольшой подводный камень, который предстоит решать в будущем: спортивное фехтование основано преимущественно на французской школе (французско-итальянской), а фехтование за период своей истории прошло несколько этапов, техника которых в спорте уже не используется, соответственно, могут возникать "разночтения".

Поэтому какое-то время еще судейский корпус будет формироваться - это дело не простое и на это нужно время. Вопрос в том, как сделать так, чтобы это формирование было качественным?

Вывод: Нужно составить хотя бы одну приглашаемую обученную бригаду хотя бы из тех же судей по легкому оружию, остальные подтянутся. При этом на семинаре не только объяснять устно, но и дать попробовать подержать и поработать несколькими видами тяжелого оружия. Пригласить представителей 1-3 клубов в этой номинации и пусть они объяснят основы техники.

Согласен, что многие будут зажимать информацию, но так нужно.
Сам с удовольствием приеду как тренер одного из подобных клубов чтоб изложить азы нашей техники в обучении судей (причем бесплатно, в рамках развития вида спорта). Наша основная техника не схожа с Святогоровской, хоть и много пересечений есть.



Еще один козырь в подготовке судей из тех, кто работает с легким оружием. Обучение и только обучение. Не должно быть пару часовой семинар и судья готов! Хотя бы 5-10 занятий в зале для начала.


Извините, но поправлю. Г-н Егоров был бы одним из хороших судей. Не чуть не умаляю его заслуги и технику. Объясню! У каждого человека есть определенный запас технических знаний и определенные предвзятости. Если исходить из технического аспекта, то техника Велигора (Святогора и Коломенского кремля как клуба) основана на сливающих/сбивающих блоках и сопровождении оружия (в кратце). Соответственно глаз будет немного заострен именно на эту технику. Основы перемещений тоже немного разные. На семинаре говорили о выпрямлении толчковой ноги (и в тяжелом оружии тоже), но в этом же аспекте, волна движения может создаваться и за счет ее сжатия (упустили из виду).

После судейского семинара, достаточно провести получасовое-часовое повторение ошибок с показом для судей перед соревнованиями и большинство ошибок будет отловлено.

Разночтения могут возникать везде. В тяжелом оружии существует тоже несколько основных техник. Про переходные я уже не говорю.
Немецкая техника - жесткая и достаточно малоподвижная.
Испанская техника - за счет быстрой смены подъемов и спусков.
Русская техника - практически безостановочное движение оружия.
Восточная техника - основанная на работе с изогнутым клинком и большой подвижностью за счет строения тела азиоидной группы населения.
Китайско-Японская техника - один удар - один труп. Эффективно но не зрелищно.



Добавлю по этому вопросу еще одно! Как сделать чтоб из-за сегодняшнего судейства, группы, выступающие на чемпионатах и фестивалях, не потеряли интереса к этому виду спорта??? А подобное уже потихоньку проскакивает! И не только у нас. Наш контингент молодой 15-20 лет. Они уже люди другого поколения. Им спортивные достижения и спортивный азарт уже не так свойственны! У них только амбиции. (((

_________________
Если ты не знаешь по которой дороге идти, то какая разница по какой дороге ты пойдешь?

Я бы сам с удовольствием прошел бы курс по "тяжелому оружию" - глядишь со временем смог бы претендовать на высокую должность судьи

С учетом того, что мы географически разбросаны - собираться надо во время фестивалей...

Согласен на все сто! Хотя бы москва и подмосковье могли бы собраться и выработать общее решение, а остальные во время фестов подтянулись!
Сам могу в москве почти в любое время приехать!

_________________
Если ты не знаешь по которой дороге идти, то какая разница по какой дороге ты пойдешь?

Основные моменты в работе на тяжелом оружии набросал Велигор на семинаре. Техника (максимально яффективный способ нанесения удара, выставления блока, при минимальных затратах силы, энергии), из определения - одна. Школы разные. На том же ЧР можно было наблюдать 3 принципиально разные школы + отсутствие школ как таковых (имеется в виду тяжелое оружие, когда просто наносятся какие-то удары и ставятся какие-то блоки, причем каждый раз не зависящие от желания бойца). Тактика, стратегия и мотивация боя не сильно зависят от веса оружия, а скорее используют его преимущества и недостатки. Но если про тактику и стратегию в постановочном бою волноваться не стоит, то мотивация ударов зачастую отсутствует, или преобретает сильно условный характер. Так два удара в одну зону вызывают недоумение, хотя при определенных способах защиты впролне эффективны. Но блок не сопровождающий, не выводящий оружие за линию поражения и не останавливающий его невозможен, так как оппонент скорее мертв, чем жив. А не раскрывающий удар в защищенный сектор, не имеющий продолжение и не будучи финтом также слегка напрягает.
Про такое профессор говорит: 4, прямо, 4, прямо, 4, прямо, в общем все умерли.

Просто замечу, возможно, повторюсь:
1. Объективным и грамотным судейство в АФ вообще и в "тяжелом" оружии, в частности, это скорее перспектива, чем реальность.
Цитата из материалов февральской конференции. Главный судья Федерации В.М. Лихтаренко:
"Теперь судейство. Это, наверное, самый больной вопрос вообще в любом виде спорта. Но опять же в нашем деле сложно с этим сейчас, потому что сами понимаете, хорошие судьи с неба не падают. Для того, что бы у нас появился судейский корпус по своему количественному и качественному составу способный адекватно оценить те выступления, которые они видят на соревнованиях, должны пройти годы. Потому что хороший судья это человек во-первых, прошедший через этот вид спорта, изнутри понимающий, что происходит, что надо делать, как надо делать. А с другой стороны способный увиденное оценить, дифференцировать, способный работать именно в реальном режиме времени в режиме соревнований. Это не просто, уверяю вас. Это очень сложная работа, когда перед тобой десятки выступлений проходят, которые ты видишь в первый раз и понять, что хорошо, что плохо, какие нюансы надо поощрить, а какие наоборот. Это не просто. Людям нужна практика. Чем больше у нас будет соревнований, тем быстрее у нас появятся хорошие, квалифицированные судьи. Потому что надо глаз набить, руку набить, сами понимаете.
Поэтому, опять же, будьте готовы к тому, что ближайшие несколько лет на соревнованиях не будет судейства, которое удовлетворит всех. Всегда найдется что-то такое, что возникнет впервые, и что не все смогут оценить адекватно. Это объективная реальность и к ней надо относиться с пониманием."
Добавить нечего...
2. Что касается критериев судейства. Клавный критерий прост - судьи должны опираться не на технику какой-то школы или направления, а на практическую эффективность этой техники. Неважно, каким способом выполняется удар, важно - эффективен ли он в реальности. Неважно какая берется защита, важно, чтобы она гарантировано защищала. То есть основные критерии оценки техники - её функциональность, целенаправленность и эффективность. Для любого боя, для любого оружия. Бутафорию - ф топку. И все.
Эффективность же определяется исключительно объективными факторами - законами физики, механики и биомеханики. "Школы" тут совершенно не при чем. Школа только разрабатывает средства реализации этих законов. А таких средств может быть множество...
Я, к примеру, никогда не возьмусь судить, на каких приемах основана та или иная авторская школа , как не возьмусь определить одним-двумя признаками школу национальную...
Это настолько примитивно, что попросту недопустимо.
А вот прикинуть эффективность приложения сил, разложение векторов, величины скоростей и ускорений, к.п.д. движения, в состоянии любой, сколько-нибудь технически грамотный человек. Равно как и любой спортсмен-рукопашник, а тем более - фехтовальщик, в состоянии отличить реальную атаку или защиту от наигрыша и бутафории. Из этого и следует исходить.
3. Разумеется все вышеизложенное никоим образом не снижает степень необходимости развития судейского корпуса в АФ - наоборот. Необходимы курсы, необходимы семинары, необходима серьезная мотивация совершенствования, в том числе и материальная. Задачи сложные, но решаемые. Мы, к примеру, предлагаем и предполагаем в рамках фестиваля "Романтика средневековья" провести серьезный судейский семинар с расширенной программой подготовки. Расходы готовы взять на себя.

_________________
Дело не в дорогах, которые мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет нас выбирать дорогу.

Многие представляют бои на тяжелом оружии как новый вид в России. После выхода в свет фильмов о Робине Гуде в СССР появилось много последователей, после Рыцарского замка еще больше. Мы ездили в кинотеатры, встречались в поле... Артистическое фехтование появилось не на пустом месте. Но это в нашей стране, в странах Европы искуство боя не прекращалось. На данный момент существуют школы фехтования на оружии двенадцатого, тринадцатого веков, школы СТАВа, другое дело, что не каждый желающий может в них совершенствоваться. Если взять Европейскую технику фехтования, то сейчас доступна техника Квадрата, или четвертей, техника Железной зведы. Мы преподаем её в своих школах. Это Историческое наследие Европы. Можно ли придумать что-либо еще? Не знаю. В смысле не задумываюсь, мы передаем искусство владения оружием, не нормы средневековья, сей день новое время, новое мироощущение. Много новодела, основанного на... Дай Бог, чтобы это стало серьезно. За Русь.